RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (14 octombrie, ora 21:05) – ”Euroatlantica” – Realizator: Nicu Popescu – Doamnelor și domnilor, bună seara. Peste exact o săptămână la Bruxelles, la sediul NATO, va avea loc reuniunea Consiliului Nord-Atlantic la nivelul miniştrilor apărării din statele Alianței, prezidată de secretarul general Jens Stoltenberg. Până atunci, secretarul american al apărării, Lloyd Austin, se va afla în regiunea Mării Negre. Va vizita: Georgia, Ucraina și România. Cu certitudine va împărtăși concluziile sale la reuniunea din capitala belgiană. Nu este exclus ca, dând ochii cu omologul francez, să înceapă o discuție cel puțin între ei pe tema recentului acord Indo-Pacific, AUKUS, – Australia, Marea Britanie, Statele Unite – care văduveşte Hexagonul de un contract cu australienii de circa 56 de miliarde de euro pentru douăsprezece submarine. Săptămâna trecută, după cum vă spuneam în precedenta noastră emisiune, președintele Franței, Emmanuel Macron, a vorbit din nou despre o Europă a apărării, la sosirea în Slovenia, la Consiliul European, iar din Statele Unite, unde se afla în vizită, secretarul general al NATO, Jens Stoltenberg, afirma că orice tentativă de a slăbi relația transatlantică prin crearea de structuri alternative, ideea că ne putem descurca singuri, nu numai că vor slăbi NATO, ci vor divide Europa. Stoltenberg avea în vedere sprijinul Parisului pentru o structură de apărare europeană autonomă față de NATO. Ar mai fi de adăugat aici dezbaterile din Parlamentul European despre viitorul parteneriatului Uniunea Europeană- Statele Unite, în viziunea legislativului de la Strasbourg. Şi, ca să fie o imagine cât mai amplă, să amintim ce spunea președintele turc, Recep Tayyip Erdoğan, după întâlnirea cu omologul rus, Vladimir Putin, de la Soci, de acum două săptămâni: Ankara ar putea coopera cu Moscova în vederea construirii unor avioane de luptă și submarine. Dacă ne uităm pe hartă, constatăm ușor că la marginea de vest, dincolo de Franța, Europa continentală se termină într-o strâmtoare, Canalul Mâneci, iar dincoace, spre sud-est se termină tot în strâmtări – Bosfor, Dardanele cu Marmara între ele. S-ar puteau unii, sau ar vrea, ce dincolo de ape s-ar putea rupe, desprindem mai ușor. Despre toate acestea intenționam să discutăm în această seară la Euroatlantica, altfel spus: securitatea continentală între apararea colectivă și tendințele centrifuge. Iar pentru această ediție i-am invitat să participe, cu expertiza pe care o dețin, pe domnii Iuliu Winkler, europarlamentar. Bună seara.

Iuliu Winkler: Bună seara, şi vă mulţumesc:

Realizator: Şi Silviu Nate, profesor la  Universitatea ”Lucian Blaga” din Sibiu, director al Centrului de studii globale. Bună seara.

Silviu Nate: Bună seara, şi vă mulţumesc pentru invitaţie.

Realizator: Domnilor, direct și cam abrupt, cât de periculoase pot deveni pentru securitatea noastră europeană aceste tendințe de a avea activități extra NATO, cu entități care nu sunt în deplină concordanță cu valorile îmbrățișate la nivelul Alianței? Domnule Winkler, încep cu dumneavoastră, pentru că aţi discutat și la nivelul Parlamentului European când ați abordat viitorul parteneriatului UE-SUA, bineînțeles, în viziunea legislativului de la Strasbourg?  Vă rog, domnule Winkler.

Iuliu Winkler: Da, așa este și, dacă îmi perimiteți, și dumneavoastră aţi spus că vreți să vă ridicați puțin, ca să aveți focusul mai mare, un focus global, aproape, și cred că și noi trebuie să ne gândim la un asemenea focus european într-o perioadă a volatilității. Este o perioadă a nesiguranţei, este o perioadă a progresului tehnic fulgerător și este o perioadă în care multe evoluții în domeniul comerţului, în domeniul economiei, acum vedeţi criza energetică, dar aici nu este doar o criză economică, este o criză geopolitică, bineînţeles…

Realizator: Şi semiconductorii, dacă putem spune aşa, nu se folosesc doar în industria auto.

Iuliu Winkler: Aşa este. Deci sunte…, traversăm cu toții o perioadă de frământări și o perioadă de volatilități,  dând simultanietate perfectă cu o perioadă în care și UE însăşi face nişte pași pentru a se reinventa. Pentru că și noi, UE suntem încă după un divorţ neterminat. Adică, vedeţi foarte bine că Brexitul nici din punct de vedere politic, nici din punct de vedere economic şi mai ales comercial nu s-a terminat.  Deci lucrurile nu sunt clare, și nu sunt finalizate./pvelisar

Există tensiuni care, cresc în ultima perioadă pentru că ele sunt legate şi de aspectele politice şi de stabilitate, Irlanda de Nord, acordul care acum ar putea să fie în orice moment pus în pericol, nemulţumirea de la Londra că de fapt o bucăţică, o parte a Regatului Unit a rămas, cel puţin din punct de vedere comercial, parte a pieţei comune europene, deci până la urmă suntem într-o perioadă a reinventării şi această conferinţă despre viitorul UE cred că va aduce anumite elemente şi în acest sens al reinventării din punct de vedere a ceea ce numim UE a apărării. Sigur că disputele vor continua, sigur că vor fi cei care vor s spune nu avem nevoie de altceva pentru că suntem membri NATO. Eu cred că Mircea Geoană, ca să aducem în joc şi un reprezentant, mă rog, el nu reprezintă România, dar este un politician român care a ajuns acum într-o poziţie importantă în NATO, şi care spune: domnilor, nu uitaţi că o Europă, o Uniune Europeană mai puternică face şi NATO, face şi Alianţa mai puternică, pentru că o alianţă este mai puternică dacă membrii ei capătă mai multă putere. Deci, putem să ne apropiem din multe puncte de vedere de această chestiune. Evident, eu cred că două lucruri mai trebuie spuse, sau aş dori să le spun în această primă intervenţie, în primul rând evenimentul electoral, pentru că ştiţi foarte bine, UE mereu organizează alegeri în una sau alta dintre ţări, alegerile germane încă nu şi-au terminat consecinţele, pentru că nu avem încă un guvern format la Berlin, însă deja preşedintele Macron şi toaţă Franţa şi ceilalţi actori politici sunt în campanie pentru prezidenţialele franceze din primăvara anului viitor. Acesta este un element. Iar celălat element eu cred că dumneavoastră doar indirect l-aţi adus în discuţie, pentru că atunci când m-aţi întrebat care este situaţia în Parlament a relaţiei UE cu SUA, atunci imediat în următoarea propoziţie care vine logic este: care este situaţia cu China. Pentru că atât SUA, cât şi parteneriatul pacific AUKUS pe care l-aţi amintit şi despre care poate o să avem ocazia să discutăm două, trei idei, ele sunt legate de comportamentul Chinei, de noua asertivitate chineză şi de un soi de război rece care pare să fie în dezvoltare acum, război rece SUA-China, în care UE trebuie să-şi poziţioneze foarte atent paşii următori.

Realizator: Păi trecem direct către AUKUS. Domnule profesor, de la dumneavoastră de la Sibiu, cum se vede, că introducem aici recenta înţelegere indo-pacifică AUKUS, dar şi discuţiile Putin-Erdogan.

Silviu Nate: Da. Vorbim în primul rând despre un contract, cum aţi spus şi dumneavoastră, de aproximativ 56 de miliarde de dolari, semnat între Australa şi Franţa pentru execuţia unor submarine, şi nu vorbim despre un contract aflat într-o fază preliminară de negociere. Din perspectiva preşedintelui Macron, în urma suprapunerii SUA peste acest interes francez s-a creat, cel puţin la nivel declarativ, un blocaj, o întoarcere la animozitățile din timpul mandatului Trump. Aici merită să luăm în calcul un pic şi profilul Franţei, pentru că diviziunile administrative ale Franţei traversează cele mai multe zone de fus orar, 12 la număr, având cea mai mare răsfirare geografică şi o întindere în trei oceane: în Atlantic, în Pacific şi Oceanul Indian. Cu toate că teritoriile sale sunt mai mici, predominant arondate să zicem aşa turismului, Franţa deţine aproximativ 11 milioane de kilometri pătraţi de zonă economică şi o face, totuşi, un actor, o transformă într-un actor destul de important. Dar nu este o putere navală în Pacific şi nu este cea mai mare putere navală acolo. Complementar cu viziunea Washingtonului, trebuie să ne amintim că în 2018 preşedintele Macron a prezentat o strategie indo-pacifică şi Franţa a participat anual în acea regiune la exerciţii militare. Ei şi aici vedem, venim un pic pe o altă linie, aşa cum spunea şi celălat invitat al dumneavoastră, angajamentul Franţei a avut, la rândul său, un rol de a transmite Chinei că tratatele internaţionale de navigare maritimă trebuie respectate, dar în acelaşi timp, în viziunea Washingtonului, atât Franţa, cât şi Germania practic au continuat să fructifice relaţii economice cu China./lazard/ilapadat

Iar poziţia celor două state nu s-a schimbat sau nu a devenit tranşantă faţă de noua realitate strategică, pe care o prezintă o nouă China asertivă. Cu toate că s-a decis suspendarea acordului comercial UE-China pentru moment, un răspuns unitar comprehensiv de la nivelul UE întârzie să apară, mai ales că în Germania atât verzii, cât şi liberal-democraţii vin cu un suflu politic nou şi consideră că doar schimbarea Chinei prin constrângeri comerciale nu funcţionează şi propun pe termen mediu şi lung o schimbare de atitudine a politicii externe germane faţă de China. Asistăm practic la o nouă schimbare, şi dincolo de raţiunile acestea strategice, care presupun transferul de tehnologie, a doua către Marea Britanie şi Australia, în sensul beneficierii de propulsie nucleară a submarinelor faţă de propulsia clasică, cea diesel a francezilor, am putea spune sau putem înţelege sau să traducem că gestul preşedintelui Biden faţă de Franţa poate reprezenta o lecţie despre ce se întâmplă când te apropii prea tare de China. Din păcate, această frustrare acumulată conduce inevitabil la polarizare şi fragmentări în sânul familiei europene, iar influenţa Franţei în cadrul Uniunii s-ar spune că nu este tocmai de neglijat. Şi aici ambiţiile preşedintelui Macron pentru o armată europeană sunt totuşi greu de materializat, dar această fragmentare şi tulburare internă a apelor este cu siguranţă speculată de rivalii UE. Australia, aş spune eu, a făcut o alegere bazată pe o necesitate strategică reală şi bazată pe o investiţie tehnologică cu avantaje multiple, dar ruperea acestui contract dincolo de ostentaţia electorală a lui Macron va compensa Franţa prin despăgubiri financiare consistente. Probabil o discuţie privind ameliorarea relaţiei SUA-UE va fi posibilă abia după 7 luni de zile, când se vor încheia alegerile prezidenţiale în Franţa, iar Germania va avea deja o coaliţie de guvernare formată cu o estimare în decembrie. Şi acum observăm că Australia cumpără deja un produs de pe raft din SUA, practic, un submarin operaţional cu propulsie nucleară, în timp ce grupul naval francez presupunea deja o serie de întârzieri datorită unor modificări noi de proiectare şi puneau, la rândul lor, creşterea unor costuri. Aşadar, practic, o nouă clasă de submarine cu propulsie nucleară ar oferi Washingtonului şi aliaţilor săi în Pacific un nou instrument puternic în efortul lor de îngrădire a expansiunii militare chineze.

Realizator: Să abordăm şi aici, aproape de noi, discuţiile dintre preşedinţii Federaţiei Ruse şi Turciei. Dle Winkler, dvs. cum le percepeţi, mai ales acea afirmaţie, că poate lucrează împreună pentru avioane, pentru submarine, pe care o făcea dl Erdogan?

Iuliu Winkler: Cu siguranţă că sunt multe evoluţii, este şi ideea, în fine, cel puţin pentru moment, propusă destul de hotărât aşa, de a construi un nou canal, de a avea o nouă variantă, poate chiar de a pune, mă refer la Bosfor şi mă refer la deschiderea sau, în fine, uşurinţa cu care se vorbeşte la nivelul cel mai înalt de punerea în discuţie a unor acorduri, care sunt totuşi nişte acorduri internaţionale.

Realizator: Da, vă referiţi la Tratatul de la Montreux.

Iuliu Winkler: Exact, mă refer la acel tratat, care garantează pasajul liber şi trecerea liberă a navelor, inclusiv a navelor militare, dacă ele aparţin ţărilor riverane ale Mării Negre. Acum, într-o conjunctură să spunem regională, eu cred că ceea ce se întâmplă în jurul Mării Negre beneficiază de o Românie, care are expertiză şi are ceva de spus în aceast regiune. De asemenea, cred că trebuie să vedem şi evoluţiile care sunt legate de domeniul energetic şi de faptul că deja a început umplerea conductei Nord Stream 2. Încă nu există toate acordurile, toate parafele, să spunem aşa, puse pe funcţionarea acestei conducte, dar ea deja a început să fie umplută. Moscova merge, ca şi în alte ocazii, pe tactica să spunem a faptului împlinit şi în această situaţie ajungem la un lucru, pe care dl profesor mai înainte l-a şi evidenţiat, şi anume diviziunile din interiorul UE./lcoman/ilapadat

Dacă vorbim despre Turcia și vorbim despre faptul că Uniunea Europeană are nevoie de acest vecin mai mult decât vecin, partener într-o oarecare măsură, pentru că avem nevoie de el dacă nu altfel, atunci măcar în contextul migraţiei şi este o echestiune evidentă, vedeţi că o țară mică, o dictatură din aceasta, desuetă și rămasă, așa de undeva din istoria ultimilor 30 de ani, mă refer la Belarus, poate să creeze probleme extraordinare pe această dimensiune a migrației, ajutând de fapt, evident, ilegal şi contrar cu toate regulile care se referă la migrație şi azil, reguli internaţionale, poate să provoace tensiuni și poate să provoace probleme, inclusiv de natură socială, de natură economică și până la urmă de natură politică unor state membre ale Uniunii Europene, deci, până la urmă întregii Uniuni Europene.

Realizator: Sigur că da. Vă referiţi la “Măi fraților, ia mergeți voi în Uniunea Europeană pe aici pe la noi și dați peste polonezi”, ca să spunem aşa, în termeni…

Iuliu Winkler: Păi da, mă refer la acest fapt şi mă refer și la faptul că și aici iarăşi puţin aş reveni sau aş face un ecou la aceea ce a spus domnul profesor Nate, şi anume faptul că, dacă ne uităm cu atenție oare chiar există aşa o mare schimbare a liniei politice a Statelor Unite între Trump şi Biden? Pentru că noi, Uniunea Europeană am fost așa de bucuroși că în sfârșit există o nouă administraţie cu care vom putea discuta, cu care vom putea colabora, dar eu cred că sunt multe aspecte în care administrația Biden va continua, eu știu, atitudinea, sigur, nu formele de manifestare ale fostului președinte Trump, însă valorile, direcţiile, tendinţele, prioritățile până la urmă sigur că Biden a insistat foarte tare că el nu face altceva decât să pună în practică o chestiune în Afganistan, care fusese decisă și convenită din timpul administraţiei anterioare, dar totuşi, până la urmă, avem o anumită consistență. Nu este o atât de mare schimbare de atitudine precum s-ar fi aşteptat unii. Şi atunci, eu cred că toate lucrurile acestea vor avea o reverberaţie în relaţiile cu Rusia, vor avea o reverberaţie în ceea ce privește Turcia, actor important și important pentru Uniunea Europeană. În situația aceasta, eu cred că noi în București ar trebui să fim înțelepți și atenți, atenți, mai ales atenți pentru a putea să ne jucăm anumite cărți pe care le avem. Suntem, până la urmă, în această, eu ştiu, între acest duet așa, Moscova – Ankara. Eu cred că suntem o ţară membră importantă, membră a NATO şi membră a Uniunii Europene, dar vorbim acum de provocări de securitate. Eu cred că avem expertiză regională, cred că avem relații cu statele din regiune, pentru că nu doar Rusia şi Turcia, dar cred că şi Ucraina sau Georgia sunt actori importanţi aici, și alții, și atunci securitatea Mării Negre este un element în care noi cred că avem nu numai un cuvânt de spus, dar avem și niște acțiuni de întreţinut sau de propus în context NATO, dar şi în context de noua securitate, să spunem, noua Uniune Europeană a apărării care nu se va naște repede, dar până la urmă, așa cum Uniunea Europeană ştiţi că întotdeauna lucrează incremental, UE mereu a construit, în paşi mici, a mai venit o criză, ca să încerc, domnule Popescu, să vă folosesc tonul mai ușor, a mai venit o criză, a mai făcut câțiva pași mai ampli, aşa, sub presiunea crizei, apoi iarăși am mai făcut paşi mai mici, dar mereu UE, aşa icremental a avansat în niște proiecte și eu cred că și acest proiect, numit generic Uniunea Europeană a Apărării, în momentul în care ai început să elaborezi strategii, în momentul în care se lucrează acum pe un nou compas strategic și așa mai departe, cu niște elemente destul de concrete, eu cred că până la urmă avem un lucru natural, avem un lucru pe care trebuie să-l menţinem, această uniune europeană a apărării, să o menţinem în contextul NATO fără să generăm fricţiuni prea mari./rpatulea/ilapadat

Fricţiuni vor fi, dar ele să nu fie prea mari şi atunci tot acest ansamblu de evoluţii cred că va fi favorabil şi estului european şi va fi favorabil şi României în contextul de care vorbeam mai înainte.

Realizator: Altfel spus, domnule Winkler, mai scrâşnit din dinţi, mai scârţâit din frâne, nu?

Iuliu Winkler: Păi nu îmi iese mie, îmi cer scuze, poate că nu ar fi trebuit, nu am eu expertiza dumneavoastră în a mai şi glumi în lucruri serioase, dar eu cred că până la urmă acest zâmbet pe buze ne ajută să nu fim prea încrâncenaţi. Eu cred că noi greşim, la Bucureşti, atunci când suntem atat de încrâncenaţi de multe ori. Sigur că am avea toată îndreptăţirea să fim încrâncenaţi, dar poate că un pic de zâmbet, poate că un pic de, eu şitu, de degajare şi detaşare ne ajută să obţinem lucruri pe termen mediu sau pe termen mai lung, lucruri care trebuie construite cu răbdare. Iar, sigur că în mod specific, categoric, o evoluţie din aceasta a unor noi strategii militare europene şi o uniune europeană a apărării care să nu cumva să fie o uniune europenă a apărării franceze, ci trebuie să fie o uniune europeană a apărării a tuturor statelor membre.

Realizator: Care să includă pe toţi.

Iuliu Winkler: Exact!

Realizator: Domnule profesor Nate, continuând ce spunea domnul Winkler, dumneavoastră ce credeţi că ar trebui să facă şi să spună Bucureştiul în actualul context? Poate profitând şi de vizita domnului Austin de săptămâna viitoare.

Silviu Nate: Cred că vizita în sine reprezintă un mesaj puternic care denotă sprijinul american pentru zona Mării Negre şi vedem practic existenţa unui proces de consultări cu un aliat cheie în regiune, respectiv cu România şi alţi doi parteneri, Georgia şi Ucraina. Din punctul meu de vedere acest demers confirmă existenţa unui dialog activ între Bucureşti şi Washington care contribuie, în cele din urmă, la susţinerea interesului strategic al României, ceea ce nu este deloc puţin. Aş spune că este de foarte mare însemnătate. Ştim că urmează întâlnirea miniştrilor aparării din cadrul NATO, iar vizita numărul unu americană în materie de afaceri militare se produce şi iîntr-un moment aniversar, avem 10 ani de la semnarea acordului privind scutul antirachetă şi cinci ani de la operaţionalizarea bazei aferente, bazei militare. Pe de altă parte, aşa cum spunea şi domnul Winkler, observăm o continuitate bipartizană pe linie politică şi militară. Nu se schimbă multe lucruri în ceea ce priveşte angajamentul administraţiei Biden faţă de ceea ce am întâlnit în tabăra republicană, adică o susţinere consistentă. Şi aici poate merită să adăugăm că americanii investesc pe banii lor pentru o bază militară românească la Câmpia Turzii, o bază aeriană, 130 de milioane de dolari, bani americani, o cotribuţie substanţială la care se mai adaugă şi o serie de investiţii la Kogălniceanu. Şi în ceea ce priveşte vizita sau triada aceasta a vizitelor în România, Gerogia şi Ucraina, a lui Lloyd Austin, eu aş pune că se reiterează sprijinul SUA ca Marea Neagră să devină o mare NATO, şi nu un lac rusesc, cum spunea o zicală locală, oferind cumva garanţia americană pentru accesul navelor aliate prin strâmtorile turceşti la Marea Neagră. Este una dintre declaraţile lui Austin, dar şi contribuţia SUA la limitarea acţiunilor Rusiei în Marea Neagră şi Marea Mediterană, pentru că în opinia dânsului aceste acţiuni ale Rusiei au rolul de a bloca perspectivele de apărare şi de securitate ale Georgiei şi Ucrainei.

Realizator: Domnule profesor, să încheiem emisiune noastră cu acest gând pe care l-aţi spus dumneavoastră. Doamnelor şi domnilor, ”Euroatlantica” la final. Vă mulţumesc pentru atenţia cu care, sper, ne-aţi urmărit! Mulţumesc pentru participarea, astă-seară, la emisiunea noastră în care am vorbit despre securitatea continentală între apărarea colectivă şi tendinţele centrifuge, domnilor Iuliu Winkler şi Silviu Nate.

Interviu realizat de Nicu Popescu pentru emsiunea Euroatlantica – Radio România Actualități – http://www.romania-actualitati.ro/euroatlantica_editia_din_14_octombrie_2021-161576